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山猫娱乐app|现场实录|《神的故乡鹰在言语——海子诗文选》新书分享会

发布时间: 2020-01-03 10:13:36    热度: 4999

山猫娱乐app|现场实录|《神的故乡鹰在言语——海子诗文选》新书分享会

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12月1日,由广西师范大学出版社、码字人书店联合主办的“秋天深了,鹰在集合暨《神的故乡鹰在言语——海子诗文选》新书分享会”在码字人书店举办。北京师范大学文学院教授、诗人张清华,作家、诗人蒋一谈,《海子评传》作者、《神的故乡鹰在言语——海子诗文选》编者燎原及首次公开露面的海子侄子查锐在会上发言致辞。近百名读者、嘉宾及媒体齐聚码字人书店,共同见证了这一时刻。

由诗歌评论家燎原编著,广西师范大学出版社出版的《神的故乡鹰在言语——海子诗文选》诗歌评论家、《海子评传》的作者燎原教授严谨遴选,分为短诗、长诗、文论三大板块。短诗中遴选了海子诗文中最为闪耀的141首;长诗中遴选了《河流》《传说》《太阳·土地篇》《太阳·你是父亲的好女儿》《太阳·弑》5首,其他2首《但是水、水》《太阳·弥赛亚》做了保留框架和精华的节选;文论中遴选了最有代表性的8篇文章,包括那篇著名的《我热爱的诗人——荷尔德林》。本书力图通过海子在这三大板块中的代表作品,呈现一个更为全面、立体、纯粹的海子。

主持人:

大家下午好,我是码字人书店的创办人,非常高兴大家来到这个书店一起参加《神的故乡鹰在言语—海子诗文选》的现场签售和分享会。台上四位是今天活动嘉宾。蒋一谈老师、张清华老师、这本书的编者燎原老师、海子的侄子查锐,很荣幸今天活动能请到四位嘉宾到场,我非常荣幸能够举办关于海子的主题,可能是冥冥中的天意,诗人有着耀眼才华,但是非常早逝,下面的时间留给四位嘉宾。

燎原:

我是这本书的编者,我为什么要编这么一本书?因为在这个书之前有过《海子诗全编》和更丰富的、最全的《海子诗全集》,还有若干的海子诗歌选本,选本和全编都有了为什么还要有这么一本书存在。我认为它是应该存在的,我写过《海子评传》,阅读了海子的诗全集,编这本书的时候我重新读了一次《海子诗全集》,我最后得出的感想是,海子在当代诗人里诗名最大,谈论海子的声音也铺天盖地,但是真正读完海子所有作品的人我自己觉得可能寥寥无几,好多人都是根据海子的短诗,尤其是他的代表作比如《面朝大海春暖花开》《春天,十个海子》来认识他,诗歌界的、搞评论的也没有把这个读完,根据一般的印象或者别人的文章表达一些东西。

为什么海子的诗读不完,主要在于他的长诗,海子一共写过十首长诗,分两个系列,第一个系列是河流三部曲,第二个系列是太阳七部书。因为他去世比较早,很多诗没有完成,尤其是太阳七部书里其中一些有题无诗,显然没有完成,等着以后有了机会写完。还有成品和草稿混杂的状态,有些在我的阅读里我感觉是草稿,长诗里有些东西非常精髓,好多段落和句子比短诗还要神奇,像“太阳用完了我”这句话、“我走到了人类的尽头”等等。

海子还有不少诗学随笔,一共8篇,虽然不是诗歌但也非常重要,看了海子的诗学随笔以后,你就能对他有更深的了解。我若干年后再重新读《海子诗全编》的时候有这么一种感觉,从短诗、长诗再到诗学笔记,再回头看短诗,有种从云雾笼罩气象万千的山谷再回到山口小平原的感觉,读短诗不能体现他的想象力、他的整个诗学构架,海子的短诗固然非常精彩,但是好像浮出水面的冰山,有三分之二或更多的隐藏在水下。海子的长诗在诗歌界的争论比较大,但我认为它是海子最重要的写作。

海子从1982年18岁开始写诗,1983年就开始进入了长诗的写作,一直到他生命的终了1989年,他的写作主要就是长诗,早期写短诗,后面大部分都是在从事长诗写作这么一个宏大的工程。休息期间的长诗写作分两类,一类是对他的写作抱负的表达,以《祖国,以梦为马》这类诗歌为代表;另一类是海子两次去西藏,在路上的感慨。还有一些短诗是他的日常生活里的情感笔记,他主要写的还是长诗,很多地方很精彩,但是很多长诗都没有完成,很多地方太啰嗦,很难读。

因此,我决定选编这本《神的故乡鹰在言语——海子诗文选》,整体逻辑就是海子写作的三大板块:短诗、长诗和诗学笔记。海子的短诗很精彩,但也不是所有东西都精彩。海子一生创作了240多首短诗,这本书收录了140首;长诗部分,我做了比较大的改动,比如太阳七部书原本是七个长篇,包括诗句和诗体小说。我在七部里选了三部,里面基本没有多余的东西,完整保留。我们完整保留了五首长诗,在太阳七部书里去掉三首没有收录,还有一些做了节选,我觉得很啰嗦让人读不下去的东西我们做了节选,把精华的东西突出。关键是要给海子的诗全集瘦身,把精华留下来,有水落石出的感觉,让人记住最精华的部分。不要因为长诗读不下去就再不读了。海子的诗学笔记一共有8篇,不长,非常重要,全部保留下来了。海子诗全集里面有些编排,海子去世前最后一首诗作应该编到短诗最后一首诗,但是全集里是倒数第八首,类似的情况还有一些,我按时间线索梳理编排下来,这就是我做的基本工作,通过瘦身减少容量突出精华,让人有时间能够进入到海子的精华部分。

通过我编这本书,对海子有新的认识,尽管我写过《海子评传》,那是20年前的事情,以后《海子评传》出过四个版本,都有修订,20多年前的我和现在的我对一些事情的认识不一样,当年写《海子评传》的时候有些资料是无法获得的,我知道要找这个人,譬如跟海子自杀有关的常远,我知道他肯定不会跟我说内情,最后我给他写过一封信他没回过我。通过我对海子的重新解读,评传这块有不断的丰富,评论部分好多东西又删去,这是时间给予我的新感受,我把这些更新的东西写进去。

这次再通读对海子有一个新的发现,海子的诗歌写作有一个完整的逻辑链条,他是一个系统,不是东一榔头西一棒子,他有逻辑起点和终极要到达的地方,他人生最后的走向都在诗里已经表达了,他的逻辑起点是他有一首短诗叫《重建家园》,为了生存要流下屈辱的泪水,当年我读这句的时候没有太多的感觉,这一次突然有了很强烈的感觉,尤其是若干年以来有自媒体,我们在自媒体里看到好多人对当代生存表现了不愉快、郁闷,我们认为这是道德沦丧或者一个时代的道德滑坡。海子八十年代开始写长诗的时候他已经感到这么一种东西,为了生存要流下屈辱的泪水,他所要干的事情来自于荷尔德林,他读过荷尔德林,他接受了荷尔德林的一些说法。

我在序里写到了,荷尔德林深刻地预感到现代人的处境和应该去往的未来,他的心灵绝对无法在一个失去了神性的世界中栖居,他痛苦地感受到离弃了神灵,人从此畏惧死亡,为维护母力般的生存而甘受一切屈辱,人离开了神灵就是离开了故乡,诗人的使命就是还乡,诗人必须无畏地站在神的面前,向诗人发出隐秘的召唤,是他们洞悉故乡的真谛,所谓的故乡就是对神人存在的基因性的记忆。要回到故乡就是要洞悉人类生存的奥秘,荷尔德林还有一个说法,只有足够的精力人才能返回故乡,足够的精力是什么?就是人怎么从人神同在的故乡一路变坏变质变到了现在,我们的物质生活肯定比原先好得多,但是我们的精神生活我们离神越来越远。人要知道怎么一步步走过来走成这么个样子,就必须从现在一路返回去,这个返回的过程用海子的方法就是流浪,一种精神流浪和脚步的流浪,他几次上西藏,我们认为西藏是离人神共在家园最近的地方,他两年之内两次去西藏,第二次去西藏我碰上他了,我那会儿在青海,我是在西藏参加一个活动,他们三个人在一块流浪。

流浪一定是不舒服,会遇到好多跟日常城市生活不一样的艰难曲折等等,尤其是到了青海、西藏这种会让你产生好多跟神联系起来的联想的地方,在《你是父亲的好女儿》里面有充分的表达。他通过精神上和脚步上的双重流浪,看清了一些秘密,他在其他的诗像《土地》里解析人类基本构成的元素,比如喝酒或饥饿代表着什么,恐惧代表着人类的下陷力,雪莱、荷马这些诗人是诗歌的力量,代表人类飞翔的力量。他在诗里发现了人类社会经常陷入一种灾难,一个朝廷对一个朝廷的取代,最终的取代都是通过阴谋、非正常手段,他把这归纳为一个魔性元素。

我当时看到这儿觉得很惊奇,我们的人类一路走过来真是有摆脱不了的魔始终存在,存在着一个社会、一个时代人类的历史长河里面也可能存在在人的身上,人在一个时期是正常的,可能在另一个时期里变得让人不认识。通过对这些元素的解析和领悟,人一路走过来,走得越来越流离失所,大地他走完了,他觉得还没完,最后他要上天空寻找,在最后一部长诗《太阳弥赛亚》,天空一无所有,为何给我安慰,他要在天空寻找,弥赛亚就是到天空寻找,到更高的天空太空,他发现天空是空的,天空不是人待的地方,是上帝待的地方,他的思维突入太空,最后在弥赛亚的一章有个标题叫反身为人,可见他自己精神里走到什么地步了,最后要反身为人了,反身为什么人呢?不是我们这种人,反身为人那一章里献过火,献给荷拉克里特、献给释迦摩尼、献给我自己,三个人是平等的,那个时候他认为他是跟释迦摩尼一样的人。火是种元素,火燃烧自己照亮别人,为什么他要把后面第二部长诗命名为太阳,就是火元素的典型。

最后他把长诗起名为弥赛亚,弥赛亚是上帝的儿子,死后三天复活40天升天,他是为了传播天国的福音而来到世上的人,他是一个真实的人,在海子的解读里他是为了来到世界上传播福音,他最后会升到天堂。海子一首诗里还有个表达,所有优秀的生命是富有使命的,就像弥赛亚一样给人间传播福音或者就是人神共住的家园,给人类以启示。

《太阳弥赛亚》最后一部分很神奇,出来了几个长老,印度国王、巴赫、阿炳、老子等九个人是天堂派下来的长老合唱队,长老是仅次于神一级的神,长老合唱队下来就是迎接写诗的主人就是海子自己。海子有时候很有想象力,读的诗也特别多,他在人类历史上找出了这么九个人,给他们起名为视而不见合唱队,这里面八个人是瞎子。里面有老子,老子不是瞎子,但是在我的理解里老子是对世事的纷扰视而不见的高人,在这个意义上也可以作为视而不见,最后就是这些人来迎接他。

随着他高强度的写作冲刺,身体透支,出现了幻视、幻觉,最后毅然决然在山海关结束了自己,他认为他的生命就完成了,他必然再生,他再生了没有?我想他再生了,多少年以来我们坐在一个地方或者在某个地方集会纪念他读他的诗,《面朝大海春暖花开》等诗给了我们这样的感受,这就是对我们的启示,向世人昭示家园的秘密,我觉得这就是在昭示,他自己从象征意义上来看就是再生,有好多诗人死了就死了,好多优秀的诗人。人们读他的诗但是没有像对海子这样,他的诗有直击人的心灵抓住人的心灵的力量,这种力量就来自于他的神秘的元素,我觉得这就是整个的海子,为了生存要流下屈辱的泪,最后得了大自在,基本就是这么一个逻辑线条,我就讲到这儿,谢谢大家。

主持人:

刚才燎原老师简单介绍了海子诗文选大概的内容和精华所在,我直接翻到644页,如果大家手里有书的话可以看到太阳七部书太阳弥赛亚的节选,里面有一段特别好地阐述了刚才燎原老师说的内容,我想简单读一下这五句。“这是新的世界和我,此刻也只有奉献和歌声,在此之前我写下了这几十个世纪最后的一首诗,并从此出发将它抛弃,就是太阳抛下了黎明。曙光会知道我和太阳的目的地,太阳和我!献给你,我的这首用尽了天空和海水的长诗,1988年12月1号。”我们书店举办这次活动,我大概翻了一下这本书,之前从来没有读过海子的长诗,有很多新的体会,希望大家更多阅读这本书,尤其是里面的长诗部分。有请第二位老师分享。

张清华:

各位下午好,在这儿最合适谈海子的不是我,因为有两种人合适谈海子,一个是海子的朋友,能够知人论事,再一个是燎原兄这样作为海子资深的权威的研究者,他写了《海子传》,现在又编了海子特别好的选集,他刚才谈得非常到位。我也不能说我不是一个研究者,我也算海子的一个研究者,但是我研究得没有那么好,所以今天在这儿说的,希望大家姑妄听之。

谈海子是无边无际的巨大话题,不只是在谈他本人,而是在谈整个时代甚至很长时间的时代;不只是谈一个诗人,谈若干个文本,它意味着在谈诗本身的所有问题,所以整个话题是有难度的。我重点从这么几个方面,如何读海子,如何理解海子,我个人有这样一些体会,我跟大家简单说说。

海子:农业时代的最后一位诗人,

工业时代的最初一位诗人

海子是能够构成精神现象学意义的诗人,他不只是一个贡献了重要文本的诗人,我认为他是越来越具有文明意义的诗人。我个人的阅读史也是这样,随着理解力和阅历的加深,我越来越觉得他重要。明年就是他逝世30周年了,我觉得30年前离开这个世界的诗人并没有走远,而且他的诗、他的语言仍然在生长。10年前、20年前你读不懂的现在你读懂了;20年前觉得拗口了现在不觉得拗口了;20年前觉得只是可以接受,现在觉得那些诗句扑向你了,或者你扑向它,他在你身上延伸,他的语言具有巨大的穿透力;他像闪电一样从那个时代一下就扑来了,然后扑到你身上发出声音,成为和你的生命和你的经验完全融合在一起的声音;这是了不起的,不是每个诗人的写作都能够达到这种高度。

此刻我想引用恩格斯评论但丁的一句话,“但丁是中世纪的最后一位诗人,也是新时代的最初一位诗人”,他是从文明转换的意义上谈但丁。我觉得我们可以拿来谈论海子,刚才燎原先生讲到海子的诗为什么有这么巨大的宗教情结,有如此广博的知识架构,从地理意义上它也是无边无际的时空,尼罗河、两河流域、印度文明、黄河长江华夏文明,希伯来文明、巴比伦文明、埃及和希腊文明全部收入其中,他为什么有如此大的包容量,就是因为他具有八十年代时期中国的思想界文化界最高的高度,既是在文明的意义上也是在时代的意义上。

80年代成长起来的一代青年人童年经历了最后的完整的农业经验,我们国家虽然从20年代完成了革命,明年是五四运动100周年,新文化运动100周年。我们虽然经过100年完成了政治上的很多变革,但是我们在文明的意义上正在经历一个从农业文明向另外一个文明转换的巨大的历史变动当中。从文明的意义上来讲,我们这个年纪的人60年代出生,我比海子大一岁,这是非常惭愧的一件事情,我常想他那句诗“我不得不和烈士和小丑走在同一道路上(《以梦为马》)”,我们作为海子的同代人毫无疑问不是烈士,那么是什么呢?那一定是小丑。这不是谦虚,和一个文化英雄相比,我觉得可以对自己有这样一个文化上的定位,这没关系。

我的意思是说海子经历了完整童年的农业经验,所以在他的无论是抒情诗也好,长诗也好,有一个底色,你看到“家园”看到“周天子的雪山”“中国的稻田”这样一些最为完整和巨大的词汇,当然还有“女神”“村庄”“马车”所有的农业时代的意象,这一切构成了一个总体性,我觉得我们所谓文明的转换既是从农业文明向着现代社会现代文明转换,同时也是从总体性向着碎片这样一个时代转换。在海子的诗歌当中,我们可以看到最后的总体性或者最后的农业文明的话语系统、符号系统,所有的美、所有的悲剧性、挽歌性、神性都是建立在这样一个经验系统、话语系统、符号系统之上。

十几、二十年前读海子的《山楂树》,看到里面有“高大女神的自行车”一句,我当时对“自行车”这个词很不能接受,这么美的一首诗出现了“自行车”,它好像一个“硬块”嵌入在农业文明的烛光或神性的霞光当中,这个“自行车”作为金属物存在,我觉得都难以接受,但是我现在能接受了。他是农业时代的最后一位诗人,又是工业时代的最初一位诗人,我们这个时代重要的诗人很多,从新文化运动以来大诗人很多,但是真正具有文明意义的诗人我觉得只有海子,仅此而已。今天来不及展开说,但我在课堂上做过一个实验,我让学生先诵读《离骚》,《离骚》当然是中国古代最伟大的诗篇也是最伟大的语言,它和一个诗人的伟大人格是匹配的,屈原写下了《离骚》同时也离开了这个世界,他用他的生命抒写了这首诗。假设他写下了《离骚》还活着那就是一个骗术,但是他决计离开世人皆浊的世界,他用生命实践了他的伟大诗篇,他的语言不是虚话,付出的人格实践的代价和他的诗篇是匹配的。

当我们读《离骚》的时候,会受到这种伟大神性的召唤,觉得亲近他的诗也亲近他的人格。然后我让学生高声齐诵李白的《将进酒》,再让他们读《祖国,或以梦为马》,读完以后我问他们,你们觉得他们的语言他们的境界可不可以放在一起,学生说能;那海子的《祖国,或以梦为马》、李白的《将进酒》和屈原的《离骚》作为汉语,你们觉得脱节了吗,学生说没有脱节;那他们能比肩吗,学生说能,我说这可是你们说的我可没说,我让学生自己体验。

当我们评价诗歌的地位或经典性,我觉得有尺度,用一千年为尺度,中国历史上留下谁呢?无非就是屈原、李白、杜甫、曹雪芹,有没有苏轼、白居易、陶渊明还要商量,如果以五百年为尺度肯定他们都在,以一千年为尺度,有时候新文学里都找不见人。鲁迅很伟大,如果以一千年为尺度他在不在呢,我也不敢说。如果以五百年为尺度,海子的语言是可以跟李白的《将进酒》屈原的《离骚》相提并论的,海子的重要性不是我们能判定的。当然五百年以后我们早不在了,但是五百年以后的人如果评论我们这个时代:说那个时代的人对诗歌的理解力对诗歌的看法是很low的或者很有问题的,他们居然没有领会他们那个时代出现了一个重要的诗人。

在我看来海子用他的这套符号系统、抒情的方式、广阔的时空结构,充满神性的经验和广博的知识建立了农业时代写作的最后的总体性。海子只活了二十几年,但是他的知识之广博——他对于基督教文明的理解、对于圣经的理解,对于世界历史的几个大板块的理解、八十年代初期还不为绝大多数人所知的哲学思想著作的阅读——你读他的诗的时候会感到非常震惊。他在艺术上跨界的领悟,对梵高的领悟很深,那时候艺术界、思想界对梵高的理解还很浅,但是海子就视梵高为他的兄弟,他的领会方式是超出了知识和逻辑的。比如他称荷马为“诗歌之父”或者“王”,称拜伦、雪莱这些浪漫主义诗人为“王子”。他的这些说法已经超越、融化了那个时代的具体经验,升华到了文明经验的高度。

他是农业时代的最后一位抒情诗人,在他之后再想抒情就难了,要建构词语的总体性基本是没有任何可能。在海子之后有很多模仿海子写乡土诗、写史诗的人,都很难成功。海子完成了农业时代的抒情写作,作为和李白、杜甫、陶渊明、苏轼、所有农业时代产生的伟大诗人一样,他终结了那个语言系统,完成了美学价值;同时他又开启了下一个时代,一个思想性的、智性的、怪异、庞大且复杂,但必须也必然延续下去的另外一种写作。持续这种写作的诗人是很多的,大家在共同推动这个进程,但我认为从文明的意义上,这是由海子的写作开启的。

80年代与海子伟大诗歌的构想

刚才燎原重点讲了海子的长诗,我只是部分读懂或者比较概念化和浅表的领会他的意思,海子和80年代中期以前的史诗与文化情结乃至运动有密切的关系。无论是非非主义,还是整体主义,他们在80年代前期,从82-85年是他们孕生和成长的过程。这些人提出了很多概念,比如前文化的写作,穿透语言当中的文化祭奠,抵达词语的原始性,在诗意上抵达史前的境界或境地,破掉文化在历史当中形成的种种解构性的语义,希望能够共同创造属于中华文化的精髓或核心的史诗。文化史诗甚至哲学性的史诗、人类学、民俗学意义上的各种史诗的样本有很多,都不太成功。尽管不太成功,但这代诗人的努力是非常重要的。海子肯定也受到他们的影响,据说他和四川整体主义诗人也是有通信联系的,他几次去西藏和他的构想也有关系。

80年代是一个风起云涌波澜壮阔、充满思想运动和诉求的时期,这个时期的诗人的文化抱负都很大,这也意味着最后的总体性在他们身上的一种体现,他们希望能够通过伟大诗歌的写作建立一个东西。海子诗论中有一篇《伟大诗歌》专门谈伟大诗歌,伟大诗歌和史诗之间有一个实践性和理念性之间的关系,他有一个伟大诗歌的理念,必须要通过史诗或那些跨文体的具有巨大包容量的、甚至我们现在读起来觉得很粗糙的、集合性的文本,有诗句的形式、有诗体小说,带有很强戏剧性和抒情性角色感,他用了人类有史以来百科全书式的文体来呈现他的伟大诗歌的构想,所有这一切都是同构的。解构的复杂和观念的复杂之间是匹配的,都是为了建构他的伟大诗歌的理想。而且他说我写长诗是迫不得已,他就是要实现他的伟大构想、伟大的冲动,写出超文本。

当我们说诗的时候有多个范畴,一是关于诗的最高理念,二是关于诗的古往今来最伟大的经典文本,三是指所有诗的总和,还有诗的所有写法、关于诗的理解。海子的伟大诗歌包罗一切,所以这注定一个悖论——伟大诗歌的不可完成性。他是“旧时代的最后一个诗人新时代的最初一位诗人”其中包含了这个逻辑。古典时期有没有伟大诗人完成总体性意义上的诗呢?某种意义上是有的,比如荷马的《荷马史诗》、但丁的《神曲》、歌德的《浮士德》,中国因为某种特殊性中国古代没有超长的单个文本,但是我们有诗性的很大的叙事构造比如《红楼梦》,我们也可以认为是一首伟大的诗。

海子希望写出超文本,写出总体性意义上的伟大诗歌,但是某种意义上具有不可完成性。所以当我们读他的长诗的时候应该设定前提,既要理解海子有伟大诗歌的抱负有伟大诗歌的理念,但是一定要设定伟大诗歌具有不可完成性。这是一个前提,是人不能完成的,除非他是神。所以海子是处在从人向神飞升或蜕变这样的过程当中。我觉得他的死也是在这个逻辑当中,是一种献祭,这个说得有点玄了。我们也要设定一个主题——他的伟大诗歌的不可解读性,这是作为我讲海子的时候一个很重要的前提。当你读他的长诗的时候一定要设定两个前提,一个是写作上的不可完成性,另一个是阅读上的不可解读性。

当你设定了这两个前提的时候你就能够接受其中的所有问题,你就能够进入到他的诗歌文本中去感受他的魅力、他的广阔的架构、他的巨大的思想和抱负以及他的伟大语言的创造。同时你又知道这一切是人向着神去接近的时候非常危险的倾向,跟希腊神话中的法厄同的悲剧是一样的。法厄同试图接近天父,他要驾着天父的马车走一遍,结果他因为无限接近天父被太阳的热力给烤糊了,他死于这样一场伟大的举动。对于海子来讲我觉得他和伟大诗歌之间存在着这样一个关系,这是精神现象学意义上的讨论,说起来有点玄,应该用书面语来表达,我不知道我用口语是不是能讲清楚,希望这个道理大致上讲清楚了。

其他方面都是可以顺着这个思路去理解和领会的,在课堂上讲海子的时候我都分成这样一些问题,我先把前提讲清楚,然后我们就开始讲海子的若干个维度或侧面。他的田园与乡村书写充满了挽歌意味,他把离开故乡、童年的经验、对于神性世界的想象,融合、重叠在一起,非常美丽且令人伤怀。这个跟交通不便有关,所有诗意都是因为空间上的延宕造成的。从特洛伊回到希腊,现在坐飞机一个小时轮船几个小时就到了,但是荷马史诗里走了10年;80年代海子从安徽的乡村来达北京需要坐火车两三天,没准儿还要中间坐汽车,从北京车站先是到北大后来到昌平,这个遥远的距离是他抒情的基础,所以他很伤感、很遥远苍茫、很美。

还有他的爱情诗,我们原来对海子的爱情诗并不是特别重视。后来集中阅读了他1985-1986年这一阶段的诗,我确定他有一场轰轰烈烈的恋爱,他和那个女孩子介入对方的生活是很深刻的。而且他有些诗写身体性是很强的,说得直接一点他写的诗都是充满了隐喻的。就这点我请教过西川,我说西川兄你确定海子有过一场真正的恋爱吗,他说那当然,我非常欣慰。我觉得他写那些诗使得海子的诗歌世界有了一丝温暖的亮色和世俗性,有体温的那种感觉。我想专门写一篇文章叫“雨和森林的新娘睡在河水两岸——海子诗歌中的情色隐喻”,他的爱情诗是很有质感的,身体性很强。后来身体写作在很多年以后被人提出来,但是身体写作的最美的文本还是在海子那儿,海子也是身体写作的先驱和范本。

“只有伟大的精神病患者才能看见世界的本源”

海子作为精神现象学的案例,他的大量诗歌跟他的忧郁症有关系,这些谈起来就比较复杂。为了做一个研究,我在十年前曾带着学生去过昌平的北京第三福利院,我们挑选了十个有文学背景的精神病患者做了一年多的调研,收获特别多,觉得很有意思。诗歌作为一种精神现象是我们需要正视的,原来当笑话来谈这个事是不对的。存在主义哲学家雅斯贝斯甚至为他们辩护说,“寻常人只看见世界的表象,而只有伟大的精神病患者才能看见世界的本源。”我觉得他说得很对。诗歌在古希腊源于酒神节,酒神节就是人们喝醉后一种拟疯狂的状态,所以酒神在西方被认为和诗神谬斯在一起,酒神节是所有艺术的温床或诞生的机会,尼采后来在《悲剧的诞生》里也重述了这个问题。

在《哈姆莱特》里面,哈姆莱特装疯之前只能说出世俗的话语,普通人的话语,但是装疯之后他说出的就是诗和哲学的话语,“生存还是毁灭,这是个值得考虑的问题”,“是徒然忍受命运的暴虐的毒箭,忍受人世无涯的苦难,还是挺身反抗”,他的语言出现了修辞的癫狂和大量的冗余。通俗地说,他不好好说话的时候就意味着他进入了诗歌的状态或者哲学思维的状态,哲学和诗又是邻居,诗和酒神和疯癫又有某种暗通款曲的内在联系。因此雅斯贝斯所说的“只有伟大的精神病患者才能看到世界的本原”我觉得是有道理的,他是以荷尔德林作为阐释对象,海子特别推崇荷尔德林。我觉得80年代中国的诗人、知识界还没有一个人真正从精神现象学的意义上理解荷尔德林;能够在这个深度上领悟荷尔德林的只有海子。雅斯贝斯和比雅斯贝斯更早的海德格尔,他们在荷尔德林去世近100年之后把他翻出来,推崇他。对于诗与酒神、诗与精神现象学之间的紧密关系,他们有更深刻的理解和更到位的领悟。所以我循着这个角度进入海子的时候就觉得他的很多文本,我们不再仅仅说他因为练气功出现了幻视幻听,我觉得还是一种召唤——神或者疯狂原始性的召唤。再加上他个人独有的气质,当然带来的负面的东西就是对身体的伤害也是非常明显的。

孙舸与常远,我相信这两个人在现实生活中不一定加害过海子,但是海子产生了强烈的联想,从病理学上讲它当然是一个问题或者病象,但是从另一方面讲海子伟大诗歌的写作和他出现的精神上的非常态之间是有复杂关系的。这个问题如果理解不到位也没法读懂海子,你也不可能把它真正作为精神现象学的命题讲清楚。这一点我们可以通过文本细读解决这个问题,因为海子有大量的诗歌是忧郁症的诗篇,“天空一无所有,为何给我安慰(《黑夜的献诗》)”,写《春天,十个海子》“就剩这一个,最后一个/这是黑夜的儿子,沉浸于冬天,倾心死亡/不能自拔,热爱着空虚而寒冷的乡村”。所有这一切都是他诗歌的一部分。还有很多文化学的民俗学的侧面我不想展开了,在海子和杨炼的文化诗歌之间也有一种质异和互文关系,他和整体主义的史诗写作之间也有一种超越关系,他和80年代大量的诗歌现象中有复杂的纠结,这些从文学史的角度必须整明白。

海子的语言是极具有穿透力的,他可能是我们这个时代杰出诗人无法匹敌的。“诗有别材,非关书也;诗有别趣,非关理也(严羽《沧浪诗话·诗辨》)。”诗歌的迷人的属性有时候是讲不清楚的,和学术的理性的东西没有什么关系。有思想有学问和写出伟大的诗篇是两种才华,我们这个时代以后越来越多的是用思想和经验去写作,但是从精神的意义上、从天才的意义上、从文明的意义上,我们永远离那个不可返回的不可逆的时代越来越远。从这个意义上我还是为我们这个时代庆幸,在农业文明形将消失的时候我们还是留下了伟大的诗篇。谢谢各位。

蒋一谈:

我参加过这个活动前就说清华老师、燎原老师和查锐作为海子的直系亲属阵容已经很强大了,从学术、思想角度我是个多余的人,可以从写作者的角度谈一下跟海子情感的变化,任何一位诗人只要是庞杂的诗人,他的作品就是他身上的肉,每个人喜欢的部位不一样,有的人喜欢胳膊上的肉有的人喜欢屁股上的肉,意味着是个很庞杂、丰富多彩,我喜欢海子后背上靠近肩胛骨的肉,这是人类很有可能长出翅膀的地方,这也就是说海子的很多诗歌是飞起来的诗歌。海子1989年去世的时候我正在北师大读大二,我有一位恩师也是我一直很敬重的老师叫王一川,他是中国当代西方美学的重要代表人物,当时荷尔德林、雅斯贝斯、尼采和维特根斯坦。

非常遗憾海子去世的时候没什么名气,海子的名气是最近十几年逐渐兴旺起来,既然没有名气他的作品就很难在正式出版物中发现,只能刊登在文学期刊上,当我读到洛尔迦的诗歌之后,我突然感觉海子有他独到的一面,他居然把中国传统上游吟诗人的传统继承了,这在西方是很伟大的传统,中国古代有这个传统,但是近现代一百年来是没有的。这种转变很短暂,至少我发现海子的一个贡献,但是我依然排斥他的诗歌,因为我不喜欢书写诗歌在那个时代,而且那个时代有一个背景,以北岛、顾城为首,诗歌现代主义开始在中国兴旺,但是随着时间的推移发展,尤其是这些年考虑为更多年轻人交流诗歌,我重新读海子,发现它的巨大意义。

从诗学层面是分两大类的,第一是体验诗学,和西方体验美学是一脉相承的,另外一种诗学叫经验诗学,在当代中国有两位诗人是这方面的杰出代表,体验诗人的代表是海子,经验诗人的代表是北岛,既然是经验诗人他是历史与现实交错中的时空感为依托,对海子而言他依托他内在的生命体验甚至是幻觉。中国有一位著名诗歌批评家叫陈超,这位诗人有一位学生叫霍俊明,我们有一次聊天他就讲他老师跳楼之前跟他讲过得抑郁症人的经历,一个得了深度抑郁症的人最后的感觉是只要躺在床上一闭深眼睛他的两只耳朵就会有货车飞奔出来,而且货车会发出声音,跟我走吧跟我走吧,于是他就走了就跳楼了,他在追求另外一种命令,命令也是一种神奇。所以海子的很多诗篇照着张老师讲的从精神上你就能找到答案。

刚才讲到体验诗学和经验诗学,另外还有一个关键词语我也想说一下,骆一禾先生讲海子是一位诗歌烈士,烈士要么革国家文化的命要么革自己的命,我想请问一下对应诗歌烈士的词语是什么?我们讨论诗句的时候不能有道德上的评价,应该是诗歌才子,中国有大量的诗歌才子有才华,但是没有更高的高度,我们看著名诗人资深诗人写了三十年四十年诗歌的人作品拿出来之后你会发现他的诗歌好吗,好啊,但是这种好是一种正常的好,如果用更高的标准来看正常的好反而是他的弱点,而诗歌有着创造性,所以从体验美学到经验诗学再到诗歌烈士和诗歌才子。

我个人从目前中国的学术背景有一个小小的感触,我们对海子的关注或推广是社会学意义上的,我们在学术层面做的远远不够,我说的是学术,纯粹的学院职业诗人静下心来真正要做一下海子诗学的贡献到底在哪儿,如果这一点没有尽早解决,我们看似处在一个诗歌发展诗歌写作的多元时代,但是现代主义诗歌使我们处于的迷障可能很难过去,因为人的精神无论是写抒情诗还是写现代诗这种思想语言的明示都是非常重要的,如果我们仅仅依靠理性就能托起诗歌,会让未来更多年轻人忽视对生命体验的冲动,这种生命体验不仅是个人的生命体验,同样也是对陌生人生命体验的尊重。

昨天发生一件大新闻,我看了三个多小时,就是金哲宏先生,吉林长春的,他蒙冤入狱,他在监狱待了23年时间,这真的太可怕了,他的一句话就是我拒绝在监狱里改造自己,我拒绝申请减刑,我是一个好人我为什么要改造自己,我要活着出去,23年,这又是一位为了个人的存在感为了个人的信念的一个活生生的大榜样。

我就说这么多,谢谢你们。

查锐:

很高兴和蒋一谈老师、张清华老师、燎原老师又见面了,和燎原老师最早的一次见面是燎原老师第一次写评传的时候,应该是1998年您去我们家,我那时候还在上小学,已经有20多年了。燎原老师从写《海子评传》或更早之前,这么多年来家里认为燎原这个评传是最权威、最专业的,不光家里这么认为,大家一致这么评价。由燎原选一个海子的诗文选从权威性和专业性的角度来说是很必要的。因为现在伯父的诗选很多,我们去年做过一个统计,大概有20多种,翻译成的文字也比较多,有英语、阿拉伯语,还有部分日文,这些诗选因为出的种类比较多,所以质量上有些难以保证,马上就是伯父去世30周年,燎原老师再出一本诗文选非常有必要,这么多年来大家的阅读会有变化,作为我们这一代来说无论是对诗歌还是对其他方面的了解都会有些变化,所以由燎原老师编一本这样的文集是非常恰当和合适的。

我和燎原老师在德令哈有过一些交流,清华老师刚才说他二十年前觉得阅读海子是无法理解的,之前我遇到过一个河南大学的教授耿占春老师,他是著名批评家,他说过类似的观点,二十多年前他们的阅读是没有办法理解海子的,大家的阅读体验是慢慢在变化的,这样一个诗歌的选本也会有一些变化,但是总的来说每个人都有自己的理解,希望大家能够在这本诗选里找到自己的体验和理解,谢谢大家。

观 众 提 问

主持人:我们开始观众提问吧。

提问:有人说现在这个时代是诗人已经死亡的时代,很多诗人的精神状况不好或选择终结自己生命。我上大学的时候跟同学一起创办过诗社,别人也问我这个问题,我们在日常生活中该怎么平衡我们对于诗歌的追求?刚才清华老师说我们想要追求突破性的创造真的需要精神上的不正常,我们应该怎么平衡既能让自己不被精神束缚,也不用结束自己的生命。

蒋一谈:诗人死了这是谣言,不要传谣了,并不是说有不正常的人就显示出你作为一个正常人没有机会,人类世界整体是不正常的,人类生活就是不正常的,人类的几千年历史就是在一半战争时间、一半和平时间度过,这都是不正常,我们能把握明天吗,我们知道明天会发生什么吗,我们的惶恐都来自于这里。你是一个诗歌爱好者,还是一个想不停的写出好作品的成为诗人的人?

提问:我想写出更好的作品。

蒋一谈:你要有这种选择就是很幸运的,一定要有一种业余放松的形态,业余意味着放松,我想举一个例子,你们有朋友喜欢下围棋吗?会下围棋的更容易懂,业余棋手里有业余一段到九段有九个断位,业余九段和职业一段中间只差一个段位,职业一段到职业九段之间差八个段位,我想问你业余九段和职业一段下围棋下十盘棋,业余九段能赢几盘?职业一段和职业九段下十盘棋职业九段能赢几盘?概率。

提问:他应该没有机会赢。

蒋一谈:你的回答是错的,业余九段和职业一段下棋如果下十盘棋,业余一段有可能赢一盘,业余九段有可能赢一盘到两盘,职业一段几乎是完胜,职业一段和职业九段下棋中间差着八个段位,如果下十盘棋有可能职业一段会赢四盘甚至五盘,你要了解为什么你就知道成为职业诗人有多么难,我给你答案,当业余九段和职业一段下棋的时候,业余九段只要犯一个小错误他就没有机会翻盘了,而职业一段和职业九段下棋也是一样,职业九段有一个小疏忽被职业一段抓住,那职业九段也没有机会,职业之人是极其准确的,词语思维准确性。我想再说一下为什么海子特别牛,他是那代诗人中到目前为止的小说大家,他是写小说的,只不过他写的是荒诞的、至怪的,你们可以看一下神秘故事,所以他的身份是多种多样的,他是个戏剧家,他是个诗人,他还是个诗评家,他是个小说家,他是集大成之人,这点我们的学术研究是不够的。

提问:请蒋老师给我们说一下海子对于当今诗人有什么指导和借鉴意义,最好以一首作品为例。

蒋一谈:一首作品是涵盖不了的,这只是他传诵最广的,有一句话请大家记住,美国大诗人弗罗斯特说的,最好的诗歌是改编不成歌词的,只要所有改编成歌曲的所谓诗歌都不是最杰出的诗歌,但是并不是说不好。海子对我们巨大意义,我们作为写作者是必须绕道而行的人,他这样写了,我们必须绕开他,我们必须对他视而不见,我们才能写出自己的东西,如果是业余诗人就可以去读去学习,但是作为职业人士承受的写作上的艰辛就是这样来的。

提问:中国农业人口还有那么多,至少有3亿,百分之多少的人生活在农村,以后我觉得不可能出现伟大的乡村诗人或乡村诗歌,我想问这个领域的诗人未来的发展。

蒋一谈:张老师是我敬重的学者,他的研究很精深,我更愿意从社会学角度谈一下我的个人观点,当代中国是一个又幸运又不幸,这是社会学层面,什么原因?中国是从农业社会到现代社会过渡,但中国依然是半农业社会,中国的农业社会远远没有终结,也就是说中国是半农业半工业社会的时候突然进入了互联网时代,突然透明化了。我们还没有完成自己,这就相当于一位少年喜欢体育运动,觉得他的父母亲身高都很高,他有做运动员的天赋,我们的天赋就是地大物博、人口众多,那就拔苗助长、快速发展,这是社会学层面,当你催生的时候,你的骨质其实已经在变质,你是半农业半工业又是互联网,而在互联网时代我们又没有真正抓到核心的东西,一个小小的芯片就把中国给难倒了,我想请问在座的朋友们你们谁了解芯片?芯片是什么?我想把我个人的学习和心得说一下。

芯片为什么这么难,我是1969年出生,英特尔公司1968年创办,几十年才发展成这样,有一位朋友给我打一个小比方,芯片就相当于每个人的小拇指的指甲,把一亿人缩小后放在指甲上面,这叫能力,中国能不能达到?中国能达到了,这是值得欢欣鼓舞的事情,但是这只是第一步,第二步是要在这一亿人中迅速找出谁有基因缺陷,把他拿出来修补好再放进去,欧美发达国家能在非常短的时间内把这一亿人给检测出来,但我们中国现在能力不行,检测现在还没有突出10万个人,每次只能检测10万个人但是1亿人次得检测多长时间,检测完之后前面发现的10万个健全的基因可能出问题了,问题就在这儿,一旦不稳定就带来信息上的误差,所以中国很多芯片只能在冰箱洗衣机,更高端的医疗器械、军事需要进口,我们完成不了,我们虽然处在互联网时代,但是我们离高科技还很远,我们是一种杂糅地带,所以痛苦也在这儿。既然半农业社会那就是农业文明还没有结束,也就说未来文明是混杂的半农业文明,也就是后现代一种杂交文化,谢谢。

提问:我想请教燎原老师,海子的作品我读的不是很多,其中有两篇有民谣歌手改编过歌曲,里面的意向死亡、草原、黑夜都是有点悲情落寞的感觉,我感觉不管电影还是诗词作品,好作品都是以悲情为基础的,包括喜剧也是,伟大的作品超出悲情上升到全人类,有悲天悯人的情怀。海子个人有没有像屈原、杜甫不得志的悲情的地方?使命感和抱负是他个人一直有的情怀,还是出于流浪而升华出来的情感?

燎原:我觉得海子的诗歌里面有一个最能打动人的地方就是伤感或感伤,伤感和感伤是世界对一个真正的诗人出示的本质,我们怎么看待我们的人生,期望越高会看到的越绝望,海子的诗歌里的绝望也是一个主题词,也是一个主要的情绪,那就是机遇对现代生存和他想象的人神共住的家园之间的落差,他经常有一些非常伤感的为了生存不得不流下屈辱的泪水,这使他看到了生存的本质,我原来在青藏高原有时候会看到一些东西会产生这种情绪,海子的《九月》在内蒙草原,那是他很重要的一个诗歌,这种感伤一个是对世界本质的体悟,另外跟当时自己在某一个阶段的心情有关系,在海子评论上我写过这个东西,海子的第一个女友也是他的恋人,给他最刻苦铭心感受的就是第一个恋人,她的老家在内蒙,他们开始热恋,他的诗里并不全是感伤,你看他热恋时候的诗歌非常好玩,欢天喜地的样子,欢乐的时候一般不采用诗歌,最刻骨铭心感伤的时候才采用诗歌,最后分手了。诗歌的力量就在于绝望,他比我们更深刻更尖锐,更不留余地,我们经常要妥协,这是我们的生存之道。要往牛角尖里钻,要走向极致,走向极致的情感才能产生走向极致的诗歌,就是这么个意思。

主持人:我想问最后两个问题,先问燎原老师,您很早就写了海子评传,您是怎么样对海子产生兴趣的,海子对您有很大的吸引力,这么多年都投入在选集工作中,非常繁重,您的动力在哪里?

燎原:我最早写海子一篇文章,1990年海子去世了以后就是在星星诗刊上发过两首诗,我原先是写诗的,后来诗写不下去了,搞诗歌研究,那个时候我的诗歌研究还是像模像样,关注的是整个诗坛上的先锋派的写作,我在星星诗刊上看了海子的吃麦子长大的在月亮下端着大碗吃饭,碗里的麦子和我们一样没有声音,这是诗的开头,我背的不太准,我看了以后非常震惊,他对乡村的经验,我比海子年龄还要大几岁,我们有过更刻骨铭心的饥饿,麦子是最好的粮食,他得到了一碗饭把饭还原成麦子,狼吞虎咽,好像傻了一样扑在碗上吃,碗内的麦子和我们一样没有声音,那会儿正是有人在写史诗,这个东西是那么的简单、很土,但是这个土是经过转型的直入人心的东西。

我这篇文章叫《孪生的麦粒之子》,麦子是受过饥饿民族的生命之根,当时的意向很大,有祖先、历史、人类,他写这个,他有史诗的品质。若干年以后北京的一个人来找我,说我看过你写海子的文章,你有没有兴趣写一本海子传,我说我写不了,能写一篇评论,不见得能写一本书,他再次给我打电话,当时我愿意有人这么约我,我希望那会儿也能写一个大点的东西,我说即便写了,谁出?最后他说这个先不要管,你先写出来再说,我说没有把握的事情我不干。再过了一段时间他又说找到出版机构了,新华社半月谈读书俱乐部能做这个书,是有稿费的,当年我们写东西是没有稿费的,一直到现在还是出书的人要给出版社钱,最后他说跟做书的人说好了,之后我才跟做书的一方谈了一下写这本书的时间、他们对书的要求是什么规模,他建议把传写成评传,但是里面有海子日常生活的信息,这些东西比较多,所以一本书就好看了。

当时我对诗坛的基本状况非常清楚,最后这个书写好了以后,我让西川写个序,我跟海子只见过一面,他觉得我跟海子有种精神上的呼应,我觉得这是我小时候青海高原农村的生活,还有我对八十年代中国诗歌的了解,尤其是海子这种诗跟我是呼应的,我觉得我特别能产生呼应感,我特别能理解,是这么个情况。以后我还写过一个《昌耀评传》,昌耀是我认为非常重要的诗人,我没有写过其他人的评传,有人找过我,我说没有动力,我也没有感觉。以后我搞其他的东西做其他的批评,也是跟诗歌批评相关,今天张清华和蒋一谈谈的海子对我来说是新的信息,他们的分析也是新的角度,多少年来不断的有类似的信息对我也是个刺激,对海子新的解读在这个过程中形成,这个时候张杰找我编这么本书我就编了,编这个东西是我对精华部分的理解。我的序是重要的,我觉得这个序里才真正把海子说透了。

主持人:最后这个问题我问下查锐,您作为海子的晚辈到场,很多人都会很好奇,家庭里出了一个这样的名人,他对你的专业和职业有影响吗?对你的人生选择有影响吗?

查锐:对我的人生选择基本没有影响,因为我的人生是我自己的选择,对我个人的生活或我的兴趣爱好肯定是有影响,燎原老师是1998年前后去我们家,您刚才说的找您写书的人在我们家待过半个月,我跟他睡一起,当时觉得很奇怪,那个人的一些行为很奇怪,我们在生活中看得很平常的事,他就觉得特别神奇,我们家后面有一条小河,我伯父当时上学的时候洗漱就是在河里,没有现在的水房,我那时候很小,五六岁,带他去那条河里,他就在那条河里每天洗漱,他说要感受一下,后来他失踪了,有来过信,给他回信他又不回。

燎原:海子第一个女友从美国寄来的信,我没有看到过,你奶奶说拿走了。

查锐:2002、2003年从美国寄过来的一封信,当时家里人都没看,我们还很小,爷爷奶奶也不知道英文,就知道从美国邮来的,这么多年接触到的各种各样的读者研究者对我自己的影响肯定是有的,包括我的兴趣爱好。

主持人:谢谢三位嘉宾,主体部分就到此结束了,可以留些时间给大做签名谢谢,今天大家到场。

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